Benoîte Groult : « Tant qu’on a la curiosité, le désir dans la tête »

Benoite_Groult_-_Comédie_du_Livre_2010
Benoîte Groult, à la Comédie du Livre de Montpellier en 2010. Ph. Esby.

La romancière et féministe Benoîte Groult est morte hier à 96 ans, lundi 20 juin, à Hyères (Var) où elle résidait. Benoîte Groult fut la première à avoir dénoncé publiquement les mutilations génitales féminines dans son livre Ainsi soit-elle, publié en 1975. « Elle est morte dans son sommeil comme elle l’a voulu, sans souffrir », a indiqué sa fille, Blandine de Caunes.

J’avais eu un grand plaisir à la rencontrer en 1998 – elle avait alors 78 ans – pour un entretien sur la sexualité et les vieux, paru l’année d’après dans mon livre écrit avec Roger Dadoun, Vieillir & jouir, Feux sous la cendre (Éd. Phébus). Livre aujourd’hui épuisé, ce qui m’autorise à publier ici cet entretien.

Également journaliste, Benoîte Groult a notamment travaillé à Elle et Marie-Claire, et a longtemps était jurée du prix Fémina. Elle avait d’abord publié, avec sa sœur Flora, des livres comme Journal à quatre mains (1958). Plusieurs best-sellers avaient suivi, comme La Part des choses (1972) et plus récemment La Touche étoile (2006).

Un mot la représente, qu’elle fait d’ailleurs sien : curiosité. Son credo, son secret, son élixir. Benoîte Groult a les yeux mêmes de la curiosité,  pimpante qualité qui garde l’être debout parce que désirant. Ce qu’on n’ose plus dire aujourd’hui aux dames – même si on s’autorise désormais à demander leur âge –, on ne pourrait s’en empêcher devant elle : « 78 ans, vraiment ? Mais vous ne les faites pas ! » Elle ne s’en excuse pas, non, sauf en mettant cette chance sur le dos de la génétique. Enfin, un peu seulement, par modestie en somme, alors que son secret plus vrai sans doute réside dans un art consommé de prendre la vie : en actrice de son devenir. Benoîte n’a pas toujours été debout, elle le rappelle en passant ci-après. C’est qu’il a fallu batailler, sans jamais baisser la garde car le renoncement veille, ce «salaud et con» parfois déguisé en homme. En homme ? À discuter, s’agissant de cette sous-variété de gynophobes dont le regard-phallus traverse la femme – surtout l’étiquetée «vieille» – sans la voir.

Benoîte Groult : …Avant, 50 ans, c’était vraiment le vieil âge. Alors qu’aujourd’hui, les femmes qui ont entre 40 et 60 ans, et même plus, on s’y trompe ! Tant de chose ont changé : les œstrogènes, les hormones et même la chirurgie esthétique.

• La vieillesse est bien désormais une notion relative, mais qui bute quand même sur des réalités…

– Elle bute sur les maladies : rhumatismes, histoires cardiaques, etc., L’âge rend plus vulnérable. Ce qui n’exclut pas une vie sexuelle qui puisse atteindre la plénitude. Je fais partie de la première génération à avoir bénéficié de tout ça, qui prend des œstrogènes depuis déjà 20 ans…

• …Vous avez aussi bien milité dans ce sens !

– Oui. Il ne faut pas oublier que la ménopause, par exemple, était encore un de ces tabous dont on ne parlait pas; les trois quarts des médecins en France disaient : mais laissez faire la nature ! De même pour la contraception. La sexualité envisagée après la ménopause, ça devenait quelque chose d’un peu dégoûtant, obscène – pour une femme, du moins ! Pour l’homme, la question de l’âge demeurait beaucoup plus floue. Voyez encore aujourd’hui un Gregory Peck qui, à 80 ans, refait une série d’enfants – il en avait déjà sept ou huit – avec une secrétaire…

• On cite toujours volontiers ces cas célèbres : Chaplin, Victor Hugo… Il y a beaucoup plus de tolérance envers les hommes.

– Toujours ! On a toléré leurs maîtresses, leurs infidélités, leur liberté sexuelle, leur langage cru. Aujourd’hui, les femmes entrent, peut-être par la petite porte, mais enfin elles entrent sérieusement aussi dans les mêmes libertés. Mais on continue à ne pas le dire ! Le livre de Simone de Beauvoir, La Vieillesse, est tombé comme un pavé dans un silence général, dans un dégoût ! Il faut dire qu’elle a toujours eu le chic pour montrer les phénomènes physiologiques… – elle ne s’était pas réconciliée avec son corps. Elle décrivait la vie dans des hospices où les femmes avaient une demande sexuelle exacerbée, relevaient leurs chemises, se masturbaient en public – bref, son livre était atroce. Il n’a pas été lu, d’ailleurs personne ne voulait entendre parler de la vieillesse. Aujourd’hui, la vieillesse a tout de même pris un autre aspect, même s’il y a toujours des endroits peu réjouissants, des mouroirs…

• Qu’est-ce donc pour vous que la vieillesse ?

– Tant que les cinq sens fonctionnent, qu’on peut marcher, continuer à faire ce qu’on aime : aller à la pêche (j’ai une maison en Irlande à cause de ça, avec des casiers à homards !), exercer ce qu’on aime… Évidemment, je ne fais plus de ski ; il y a des choses auxquelles il faut renoncer, quand ça demande une force physique trop grande. Tant que je pourrai lire… Je comprends très bien Montherlant qui s’est suicidé parce qu’il était devenu aveugle. Pour moi, ce serait l’horreur ! Sourde, je m’en arrangerais, mais ne plus pouvoir lire, ni regarder mon jardin… Donc, il y a bien des choses qui seraient rédhibitoires. Je me dirais : je suis vieille, ma vie ne vaut plus la peine d’être vécue. Au fond, la vieillesse c’est d’abord une question de santé.

• Et si la santé fait défaut, la sexualité aussi ?

– Non. Je crois qu’il y a des maladies qui s’accommodent du désir amoureux – la tuberculose, par exemple. Tant qu’on a la curiosité, le désir dans la tête, tout est encore possible. La curiosité maintient en vie car elle pousse vers l’amour, le désir de l’autre et de voir comment ce sera de faire l’amour. L’essentiel, vraiment, c’est bien la curiosité : si on est curieux de quelque chose, de quelqu’un de nouveau, de comment ça se passe autour et avant…, l’envie encore de voyager, de vivre un printemps, de revoir ce printemps qui est toujours différent… C’est ça qui maintient en vie, cette sorte d’élan.

• La curiosité passe aussi par une relation charnelle, non ?

– Pas toujours. J’étais en train de lire, à mon avis l’un des plus beaux livres sur un amour qui ne devient jamais charnel, c’est de Doris Lessing, Si Vieillesse pouvait, les carnets de Jeanne Sommers. Elle raconte l’histoire d’un coup de foudre : une femme de 60-65 ans qui, dans  le métro, se coince un talon, tombe et croise le regard d’un homme ; il a à peu près le même âge qu’elle; elle le regarde et c’est le coup de foudre comme quand on a 20 ans ! Et ils se rencontrent dans Londres, déjeunent au restaurant, vont à la campagne ensemble. Je ne sais pas pourquoi ils ne passent jamais au fait… Chez elle, ça ne s’arrange pas, à cause d’une petite nièce… Lui a une femme malade –  bref, c’est pour moi l’une des plus belles histoires d’amour, même s’il n’y a pas tout à fait la solution… Ils en rêvent tous les deux… Je trouve que c’est une histoire toujours possible. Même si on y a un peu peur de montrer son corps – ça date tout de même d’une vingtaine d’années…

• Est-ce que ces obstacles, réels ou imaginaires, ne constituent pas aussi une manière de se protéger d’un risque,  de ce risque dû à l’âge peut-être, de déceptions éventuelles quant au corps, aux formes, aux défaillances organiques ?

– Sûrement. Mais aujourd’hui il y a tellement de jeunes qui sont obèses, ou qui ont les seins qui tombent à trente ans… Finalement, l’important c’est la façon dont on s’appréhende plutôt que la réalité des choses.

• Il faudrait sans doute la confiance mutuelle pour oser cette curiosité, affronter ce désir qui correspond aussi à une mise en danger… Et si on ne l’a pas, cette confiance, la fuite serait peut-être comme une manière de salut, de sécurisation ?

– On risque peut-être plus les déceptions ou les ratages, mais après tout c’est aussi le sort de toutes les tentatives que de ne pas réussir à coup sûr.

• Comment l’histoire de votre couple avec Paul Guimard est-elle aussi marquée par cette question de l’âge et de l’amour ?

– Il y a 45 ans que l’on est ensemble ! On s’est marié un peu sous le contrat Sartre-de Beauvoir, à savoir que l’autre n’est pas votre prisonnier, qu’il regardera ailleurs. Donc, on a connu des naufrages, des résurrections. Ça a été un peu agité, mais on avait tellement de bonnes raisons de vivre ensemble – des goûts en commun, les mêmes idées politiques, éthiques, etc. –, qu’on a surmonté les aventures et les aléas.

• Sans doute y a-t-il une distinction à opérer avec des couples comme le vôtre qui présentent un côté merveilleux du seul fait déjà de ces longues années en commun. Le fait qu’il y ait eu du temps est admirable en soi…

– Oui, et ça redonne une forme d’amour qui est tout à fait autre chose, qui n’est peut-être pas mêlé de sexualité – car la sexualité exige un peu l’excitation de l’inconnu, de nouveauté qu’on n’a évidemment plus avec les années. Et puis aussi, on a trop vu peut-être de ces moments de maladie de l’un ou de l’autre… Il y a quelque chose pour la sexualité qui se trouve un peu éteint mais remplacé par cette durée, cette connivence, cette complicité…

• …Qui n’est évidemment pas possible quand l’un des deux, le plus souvent la femme, se retrouve seul…

– La solitude, aujourd’hui, a changé de visage. Il y a cinquante ans, la solitude c’était à l’image d’une vieille fille abandonnée, repliée sur elle-même. Aujourd’hui, des femmes de 50-60 ans reprennent quelquefois des études; et il y a aussi les voyages en commun, toutes sortes de choses qui font naître des rencontres. Des femmes, veuves, s’aperçoivent brusquement qu’elles adorent le théâtre, ou apprennent une langue… Des richesses apparaissent une fois les enfants élevés. On peut dire aussi qu’aujourd’hui l’amitié entre les femmes est née, ce qui apporte aussi une grande richesse – peut-être même la découverte qu’on aime les femmes, qui sait ? Donc il y a des compensations. Je pense aux vieillards d’il y a 70 ans : il n’y avait pas la télé à la maison, les soirées devaient être interminables… De nos jours, on trouve beaucoup de clubs, pas seulement du troisième âge, simplement des clubs de rencontre, d’écriture, de mise en forme… Tout ça permet de rire avec d’autres. Et les femmes sont devenues des personnes qui connaissent l’amitié – les hommes avaient déjà ça, les anciens boulistes de je ne sais quoi, les clubs de foot, les anciens combattants : toutes sortes de lieux de rencontres entre hommes. Maintenant, les femmes les ont aussi ! Tout cela excite beaucoup les facultés spirituelles et le désir.

• On voit de temps à autre des couples de personnes âgées «partir ensemble» en se donnant la mort. On pense au comédien Jean Mercure et sa femme, à Roger Quillot, le maire de Clermont-Ferrand, et la sienne. Qu’en dites-vous ?

– Je ne serai sans doute pas de ces couples-là. En général, c’est l’homme qui a une grave maladie et sa femme l’accompagne dans la mort. Le plus grand drame, c’est celui de Mme Quillot : survivre au suicide. Là, les médecins ont très mal agi, elle était à l’article de la mort, il n’y avait qu’à laisser faire les choses, c’était sa volonté, elle l’avait dit ! Oui, il y a encore cette capacité d’amour total d’une femme pour un homme. J’ai l’impression, mais ça c’est personnel, qu’on est plus heureuse si on a des amours plus dispersés. Par certains côtés, je peux trouver ça monstrueux de la part de l’homme, cette appropriation dans la mort. Je pense à ce vers de l’Affiche rouge, d’Aragon : « Et je te dis de vivre et d’avoir un enfant ». Il faut se dire ça dans un couple, d’une façon ou d’une autre, même si on n’aura plus d’enfants à proprement parler ; on pourrait aussi bien dire : « Et je te dis de vivre et de voir tes enfants ». C’est difficile à vivre la liberté réciproque, sûrement. On prend des risques, c’est fatiguant ! Toutes les libertés, au début, ont été une angoisse, comme celle, justement, d’avoir ou non un enfant, d’user ou non de cette liberté avant d’arriver à 45 ans, quand brusquement c’est trop tard.

• Le fait d’ « entrer en vieillesse » peut-il bouleverser sa conception de la sexualité ?

– Moi, je ne trouve pas. Le drame, en réalité, ce n’est pas la vieillesse, c’est le regard des hommes sur la vieillesse des femmes. Parce qu’on s’aperçoit qu’ils ne vous regardent plus ! Ça c’est terrible, terrible ! Des garçons jeunes, jamais ils ne me portent une valise sur un quai de gare, jamais ! Comme la politesse n’existe plus et que la séduction de la dame n’est pas éclatante, ils vous ignorent totalement : le regard vous traverse. 

• N’est-ce pas aussi le signe inverse : celui de ne pas vous considérer comme une vieille dame ?

– Non, parce que par exemple, pour mes filles : l’une est une brune, personne ne l’aide; l’autre, blonde assez aguicheuse, en mini-jupe, ne traîne jamais une valise ! Évidemment la coquetterie est, chez la fille, un signe de la demande. Alors, quand on n’a plus les signes, eh bien ils sont d’une vacherie, d’un mépris ! Pourtant, les femmes, elles, regardent les hommes vieux ! Elles peuvent les trouver beaux, la preuve : elles les épousent, elles font des enfants avec eux. La femme ne divise pas la vie en âges rédhibitoires. Parce qu’elles s’intéressent beaucoup à l’âme, ça a l’air idiot…, disons à l’esprit, au charme ; elles sentent qu’il les écoutera, qu’il a un talent, autre chose que les signes extérieurs ; je trouve que les femmes ont une façon beaucoup plus intelligente, et vaste, et large, d’aimer. Elles peuvent aimer un homme très laid qui a un charme intérieur. Alors que pour se faire aimer quand on est laide, alors là, on a beau avoir l’âme admirable !… C’est beaucoup plus difficile et rare. Le plus terrible c’est quand on n’a pas autre chose, quand on tout misé sur l’amour, toute sa vie ; le jour où l’on est transparent pour les hommes, qu’est-ce qu’on fait ? Effectivement, il reste la masturbation.

• Ou toute une gamme de compensations…

– Oui…, mais il faut les avoir ! S’il n’est pas trop tard. Tout le monde n’est pas Thérèse d’Avila pour sublimer dans la foi religieuse…

• …ou la créativité littéraire !

– Bien sûr ! Les hommes, c’est très impressionnant, vivent encore selon des critères d’il y a trente ans ou trente siècles ! C’est-à-dire qu’après 50 ans, il n’y a plus rien à faire d’une femme, même pas la regarder ! Même pas lui dire pardon quand on la cogne ! On n’existe plus ! Alors, le tout mêlé à la dureté de ce temps…

• Votre constat est sévère. Diriez-vous quand même qu’il y a une évolution ?

– Oui. Il y avait autrefois… cinq pour cent d’hommes et aujourd’hui peut-être dix ou quinze qui sont capables de se dire – comme dans cette pièce de Yasmina Reza qui se passe dans un train, une rencontre entre un homme et une femme : « Tiens, je suis là avec cette femme, elle ne me plaît pas formidablement, mais on va parler, elle est peut-être intéressante. » Après, à chacun de jouer. Oui, il y en a un peu plus qui font attention…

• Il faut aussi que la femme accepte, qu’elle ne se dise pas : encore un qui va me draguer.

– Oui. Mais aujourd’hui les femmes sont assez grandes, elles ont moins cette peur d’être draguées. Autrefois, si un homme vous adressait la parole dans la rue, on prenait un air pincé, on serrait les jambes… On a une attitude plus détendue. C’est le regard des hommes qui reste très impressionnant, très glaçant.

• Qu’est-ce que ça provoque en vous ?

– De la rancune contre eux ! Je trouve que c’est des cons et des salauds : les deux ! C’est bête parce qu’il y a souvent quelque chose à tirer d’une relation avec quelqu’un, qui que ce soit ! Et c’est vache parce qu’ils n’ont pas cette gentillesse. Moi, je suis gentille avec les vieilles dames ; avec si peu on les illumine ! Ils pourraient le faire, ça ne leur coûterait rien, on ne leur demande pas de coucher avec elles ! Et dans les livres, je n’ai jamais, ces derniers temps, vu parler du sexe des femmes avec autant de haine et d’horreur. Comme si les femmes n’étaient que des sacs à maladies, à puanteurs. Dès que la femme n’est plus exactement dans le créneau qui le fait bander d’avance, c’est la haine qui remplace l’attirance. Ça relève d’une gynophobie éhontée, encore très sensible dans beaucoup de romans d’hommes où ils peuvent raconter ce qu’ils veulent, comme si toutes ces femmes vieilles étaient en manque d’amour. Les femmes sont moins demandeuses que ça ; il s’imaginent qu’on est des goules et qu’on voudrait les vampiriser. Les femmes ont déjà bien assez peur d’elles-mêmes !

• On entend dire parfois que le féminisme a presque fait son temps. Il y a là, pourtant, sur cette question du vieillissement et de l’amour, un terrain d’action bien réel.

– Moi, je continue à être féministe ! Tant que durera cette relation de possession, de pouvoir, de violence à l’encontre de la femme. Une relation qui peut être d’ailleurs très insidieuse. Rappelons-nous par exemple des premiers rapports Kinsey sur la sexualité aux États-Unis ; ils prétendaient que plus on était cultivées plus on avait du mal à atteindre l’orgasme. L’année d’après, ils ont publié une deuxième édition en disant : Nos recherches n’étaient pas complètes, c’est le contraire ! Plus on est cultivé, plus on remplace ce qui ne va pas physiquement par l’excitation cérébrale, un films porno, de la littérature érotique, ce qu’on veut… On jouit mieux quand on a l’esprit plus développé. Ils avaient dit le contraire !, tellement ça les ennuyait cette idée qu’une femme intelligente perdait de son animalité !

• Quels sont vos préceptes de vie ?

– Une dose d’égoïsme, au meilleur sens du terme. Si on s’oublie, le jour où les enfants font leur vie ailleurs,  le mari aussi parfois, ou il meurt, eh bien, si on ne s’aime plus soi-même, qu’est-ce qui vous reste ? C’est en s’aimant qu’on est le plus rayonnant finalement. Bien sûr, il y a aussi une question de tempérament, de chance. Et aussi ce fait d’avoir vécu au siècle où j’ai vu les femmes soumises à un cadre, à un carcan – moi-même aussi d’ailleurs, n’osant m’affirmer, ni prendre la parole dans une réunion politique, effacée… Il fallait entrer dans le rôle de grand-mère…

• Il y a une vision de la grand-mère ou du grand-père…

– …Oui, importante, je m’en aperçois…

• …mais en même temps égoïste de la part des enfants. Ne faudrait-il pas savoir ne pas être une bonne mamie ou un bon papi ? Ce qui serait aussi une manière de l’être.

– Je le crois . Parce que les enfants sont très cruels et peuvent mépriser ce grand-parent qui les attend comme le messie, et ils ne viennent pas. 

• Ne peut-on dire aussi qu’il y a un tabou entre les parents, cette fois, et les enfants ?

– Les enfants n’aiment pas bien, en effet, entendre parler de la sexualité des parents – surtout quand ils ont 70 ans !

• On n’en parle pas.

– Pas dans les détails, ce que je trouve d’ailleurs très bien. De même qu’à l’inverse les parents n’ont pas à connaître de la sexualité de leurs enfants. C’est toujours une affaire personnelle, intime.

• Finalement, qu’est-ce qui peut encore nourrir cette curiosité que vous considérez comme le sel de la vie, sinon de l’amour et de la sexualité ?

– Eh bien, ne serait-ce que de lire – des romans d’amour par exemple –, ce qui maintient dans un état de sensibilité propice à « ça » et à se dire : C’est vrai que les commencements sont une chose merveilleuse ! Se rencontrer aussi, se faire des confidences, aller au cinéma, bref : rester en contact avec la vie.

Entretien avec Gérard Ponthieu,, octobre 1998.

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Elle a vécut et écrit à une époque où jamais personne n’aurait pu imaginer que l’obscurantisme reviendrait à grands cris…

Quelle belle idée de reproduire le texte de cette rencontre! Du fondamental, Gérard.

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