Benoite_Groult_-_Comédie_du_Livre_2010

Benoîte Groult, à la Comé­die du Livre de Mont­pel­lier en 2010. Ph. Esby.

La roman­cière et fémi­niste Benoîte Groult est morte hier à 96 ans, lun­di 20 juin, à Hyères (Var) où elle rési­dait. Benoîte Groult fut la pre­mière à avoir dénon­cé publi­que­ment les muti­la­tions géni­tales fémi­nines dans son livre Ain­si soit-elle, publié en 1975. « Elle est morte dans son som­meil comme elle l’a vou­lu, sans souf­frir », a indi­qué sa fille, Blan­dine de Caunes.

J’avais eu un grand plai­sir à la ren­con­trer en 1998 – elle avait alors 78 ans – pour un entre­tien sur la sexua­li­té et les vieux, paru l’année d’après dans mon livre écrit avec Roger Dadoun, Vieillir & jouir, Feux sous la cendre (Éd. Phé­bus). Livre aujourd’hui épui­sé, ce qui m’autorise à publier ici cet entretien.

Éga­le­ment jour­na­liste, Benoîte Groult a notam­ment tra­vaillé à Elle et Marie-Claire, et a long­temps était jurée du prix Fémi­na. Elle avait d’abord publié, avec sa sœur Flo­ra, des livres comme Jour­nal à quatre mains (1958). Plu­sieurs best-sel­lers avaient sui­vi, comme La Part des choses (1972) et plus récem­ment La Touche étoile (2006).

Un mot la repré­sente, qu’elle fait d’ailleurs sien : curio­si­té. Son cre­do, son secret, son élixir. Benoîte Groult a les yeux mêmes de la curio­si­té,  pim­pante qua­li­té qui garde l’être debout parce que dési­rant. Ce qu’on n’ose plus dire aujourd’hui aux dames – même si on s’autorise désor­mais à deman­der leur âge –, on ne pour­rait s’en empê­cher devant elle : « 78 ans, vrai­ment ? Mais vous ne les faites pas ! » Elle ne s’en excuse pas, non, sauf en met­tant cette chance sur le dos de la géné­tique. Enfin, un peu seule­ment, par modes­tie en somme, alors que son secret plus vrai sans doute réside dans un art consom­mé de prendre la vie : en actrice de son deve­nir. Benoîte n’a pas tou­jours été debout, elle le rap­pelle en pas­sant ci-après. C’est qu’il a fal­lu batailler, sans jamais bais­ser la garde car le renon­ce­ment veille, ce «salaud et con» par­fois dégui­sé en homme. En homme ? À dis­cu­ter, s’agissant de cette sous-varié­té de gyno­phobes dont le regard-phal­lus tra­verse la femme – sur­tout l’étiquetée «vieille» – sans la voir.

Benoîte Groult : …Avant, 50 ans, c’était vrai­ment le vieil âge. Alors qu’aujourd’hui, les femmes qui ont entre 40 et 60 ans, et même plus, on s’y trompe ! Tant de chose ont chan­gé : les œstro­gènes, les hor­mones et même la chi­rur­gie esthétique.

• La vieillesse est bien désor­mais une notion rela­tive, mais qui bute quand même sur des réalités…

– Elle bute sur les mala­dies : rhu­ma­tismes, his­toires car­diaques, etc., L’âge rend plus vul­né­rable. Ce qui n’exclut pas une vie sexuelle qui puisse atteindre la plé­ni­tude. Je fais par­tie de la pre­mière géné­ra­tion à avoir béné­fi­cié de tout ça, qui prend des œstro­gènes depuis déjà 20 ans…

• …Vous avez aus­si bien mili­té dans ce sens !

– Oui. Il ne faut pas oublier que la méno­pause, par exemple, était encore un de ces tabous dont on ne par­lait pas; les trois quarts des méde­cins en France disaient : mais lais­sez faire la nature ! De même pour la contra­cep­tion. La sexua­li­té envi­sa­gée après la méno­pause, ça deve­nait quelque chose d’un peu dégoû­tant, obs­cène – pour une femme, du moins ! Pour l’homme, la ques­tion de l’âge demeu­rait beau­coup plus floue. Voyez encore aujourd’hui un Gre­go­ry Peck qui, à 80 ans, refait une série d’enfants – il en avait déjà sept ou huit – avec une secrétaire…

• On cite tou­jours volon­tiers ces cas célèbres : Cha­plin, Vic­tor Hugo… Il y a beau­coup plus de tolé­rance envers les hommes.

– Tou­jours ! On a tolé­ré leurs maî­tresses, leurs infi­dé­li­tés, leur liber­té sexuelle, leur lan­gage cru. Aujourd’hui, les femmes entrent, peut-être par la petite porte, mais enfin elles entrent sérieu­se­ment aus­si dans les mêmes liber­tés. Mais on conti­nue à ne pas le dire ! Le livre de Simone de Beau­voir, La Vieillesse, est tom­bé comme un pavé dans un silence géné­ral, dans un dégoût ! Il faut dire qu’elle a tou­jours eu le chic pour mon­trer les phé­no­mènes phy­sio­lo­giques… – elle ne s’était pas récon­ci­liée avec son corps. Elle décri­vait la vie dans des hos­pices où les femmes avaient une demande sexuelle exa­cer­bée, rele­vaient leurs che­mises, se mas­tur­baient en public – bref, son livre était atroce. Il n’a pas été lu, d’ailleurs per­sonne ne vou­lait entendre par­ler de la vieillesse. Aujourd’hui, la vieillesse a tout de même pris un autre aspect, même s’il y a tou­jours des endroits peu réjouis­sants, des mouroirs…

• Qu’est-ce donc pour vous que la vieillesse ?

– Tant que les cinq sens fonc­tionnent, qu’on peut mar­cher, conti­nuer à faire ce qu’on aime : aller à la pêche (j’ai une mai­son en Irlande à cause de ça, avec des casiers à homards !), exer­cer ce qu’on aime… Évi­dem­ment, je ne fais plus de ski ; il y a des choses aux­quelles il faut renon­cer, quand ça demande une force phy­sique trop grande. Tant que je pour­rai lire… Je com­prends très bien Mon­ther­lant qui s’est sui­ci­dé parce qu’il était deve­nu aveugle. Pour moi, ce serait l’horreur ! Sourde, je m’en arran­ge­rais, mais ne plus pou­voir lire, ni regar­der mon jar­din… Donc, il y a bien des choses qui seraient rédhi­bi­toires. Je me dirais : je suis vieille, ma vie ne vaut plus la peine d’être vécue. Au fond, la vieillesse c’est d’abord une ques­tion de santé.

• Et si la san­té fait défaut, la sexua­li­té aussi ?

– Non. Je crois qu’il y a des mala­dies qui s’accommodent du désir amou­reux – la tuber­cu­lose, par exemple. Tant qu’on a la curio­si­té, le désir dans la tête, tout est encore pos­sible. La curio­si­té main­tient en vie car elle pousse vers l’amour, le désir de l’autre et de voir com­ment ce sera de faire l’amour. L’essentiel, vrai­ment, c’est bien la curio­si­té : si on est curieux de quelque chose, de quelqu’un de nou­veau, de com­ment ça se passe autour et avant…, l’envie encore de voya­ger, de vivre un prin­temps, de revoir ce prin­temps qui est tou­jours dif­fé­rent… C’est ça qui main­tient en vie, cette sorte d’élan.

• La curio­si­té passe aus­si par une rela­tion char­nelle, non ?

– Pas tou­jours. J’étais en train de lire, à mon avis l’un des plus beaux livres sur un amour qui ne devient jamais char­nel, c’est de Doris Les­sing, Si Vieillesse pou­vait, les car­nets de Jeanne Som­mers. Elle raconte l’histoire d’un coup de foudre : une femme de 60-65 ans qui, dans  le métro, se coince un talon, tombe et croise le regard d’un homme ; il a à peu près le même âge qu’elle; elle le regarde et c’est le coup de foudre comme quand on a 20 ans ! Et ils se ren­contrent dans Londres, déjeunent au res­tau­rant, vont à la cam­pagne ensemble. Je ne sais pas pour­quoi ils ne passent jamais au fait… Chez elle, ça ne s’arrange pas, à cause d’une petite nièce… Lui a une femme malade –  bref, c’est pour moi l’une des plus belles his­toires d’amour, même s’il n’y a pas tout à fait la solu­tion… Ils en rêvent tous les deux… Je trouve que c’est une his­toire tou­jours pos­sible. Même si on y a un peu peur de mon­trer son corps – ça date tout de même d’une ving­taine d’années…

• Est-ce que ces obs­tacles, réels ou ima­gi­naires, ne consti­tuent pas aus­si une manière de se pro­té­ger d’un risque,  de ce risque dû à l’âge peut-être, de décep­tions éven­tuelles quant au corps, aux formes, aux défaillances organiques ?

– Sûre­ment. Mais aujourd’hui il y a tel­le­ment de jeunes qui sont obèses, ou qui ont les seins qui tombent à trente ans… Fina­le­ment, l’important c’est la façon dont on s’appréhende plu­tôt que la réa­li­té des choses.

• Il fau­drait sans doute la confiance mutuelle pour oser cette curio­si­té, affron­ter ce désir qui cor­res­pond aus­si à une mise en dan­ger… Et si on ne l’a pas, cette confiance, la fuite serait peut-être comme une manière de salut, de sécurisation ?

– On risque peut-être plus les décep­tions ou les ratages, mais après tout c’est aus­si le sort de toutes les ten­ta­tives que de ne pas réus­sir à coup sûr.

• Com­ment l’histoire de votre couple avec Paul Gui­mard est-elle aus­si mar­quée par cette ques­tion de l’âge et de l’amour ?

– Il y a 45 ans que l’on est ensemble ! On s’est marié un peu sous le contrat Sartre-de Beau­voir, à savoir que l’autre n’est pas votre pri­son­nier, qu’il regar­de­ra ailleurs. Donc, on a connu des nau­frages, des résur­rec­tions. Ça a été un peu agi­té, mais on avait tel­le­ment de bonnes rai­sons de vivre ensemble – des goûts en com­mun, les mêmes idées poli­tiques, éthiques, etc. –, qu’on a sur­mon­té les aven­tures et les aléas.

• Sans doute y a-t-il une dis­tinc­tion à opé­rer avec des couples comme le vôtre qui pré­sentent un côté mer­veilleux du seul fait déjà de ces longues années en com­mun. Le fait qu’il y ait eu du temps est admi­rable en soi…

– Oui, et ça redonne une forme d’amour qui est tout à fait autre chose, qui n’est peut-être pas mêlé de sexua­li­té – car la sexua­li­té exige un peu l’excitation de l’inconnu, de nou­veau­té qu’on n’a évi­dem­ment plus avec les années. Et puis aus­si, on a trop vu peut-être de ces moments de mala­die de l’un ou de l’autre… Il y a quelque chose pour la sexua­li­té qui se trouve un peu éteint mais rem­pla­cé par cette durée, cette conni­vence, cette complicité…

• …Qui n’est évi­dem­ment pas pos­sible quand l’un des deux, le plus sou­vent la femme, se retrouve seul…

– La soli­tude, aujourd’hui, a chan­gé de visage. Il y a cin­quante ans, la soli­tude c’était à l’image d’une vieille fille aban­don­née, repliée sur elle-même. Aujourd’hui, des femmes de 50-60 ans reprennent quel­que­fois des études; et il y a aus­si les voyages en com­mun, toutes sortes de choses qui font naître des ren­contres. Des femmes, veuves, s’aperçoivent brus­que­ment qu’elles adorent le théâtre, ou apprennent une langue… Des richesses appa­raissent une fois les enfants éle­vés. On peut dire aus­si qu’aujourd’hui l’amitié entre les femmes est née, ce qui apporte aus­si une grande richesse – peut-être même la décou­verte qu’on aime les femmes, qui sait ? Donc il y a des com­pen­sa­tions. Je pense aux vieillards d’il y a 70 ans : il n’y avait pas la télé à la mai­son, les soi­rées devaient être inter­mi­nables… De nos jours, on trouve beau­coup de clubs, pas seule­ment du troi­sième âge, sim­ple­ment des clubs de ren­contre, d’écriture, de mise en forme… Tout ça per­met de rire avec d’autres. Et les femmes sont deve­nues des per­sonnes qui connaissent l’amitié – les hommes avaient déjà ça, les anciens bou­listes de je ne sais quoi, les clubs de foot, les anciens com­bat­tants : toutes sortes de lieux de ren­contres entre hommes. Main­te­nant, les femmes les ont aus­si ! Tout cela excite beau­coup les facul­tés spi­ri­tuelles et le désir.

• On voit de temps à autre des couples de per­sonnes âgées «par­tir ensemble» en se don­nant la mort. On pense au comé­dien Jean Mer­cure et sa femme, à Roger Quillot, le maire de Cler­mont-Fer­rand, et la sienne. Qu’en dites-vous ?

– Je ne serai sans doute pas de ces couples-là. En géné­ral, c’est l’homme qui a une grave mala­die et sa femme l’accompagne dans la mort. Le plus grand drame, c’est celui de Mme Quillot : sur­vivre au sui­cide. Là, les méde­cins ont très mal agi, elle était à l’article de la mort, il n’y avait qu’à lais­ser faire les choses, c’était sa volon­té, elle l’avait dit ! Oui, il y a encore cette capa­ci­té d’amour total d’une femme pour un homme. J’ai l’impression, mais ça c’est per­son­nel, qu’on est plus heu­reuse si on a des amours plus dis­per­sés. Par cer­tains côtés, je peux trou­ver ça mons­trueux de la part de l’homme, cette appro­pria­tion dans la mort. Je pense à ce vers de l’Affiche rouge, d’Aragon : « Et je te dis de vivre et d’avoir un enfant ». Il faut se dire ça dans un couple, d’une façon ou d’une autre, même si on n’aura plus d’enfants à pro­pre­ment par­ler ; on pour­rait aus­si bien dire : « Et je te dis de vivre et de voir tes enfants ». C’est dif­fi­cile à vivre la liber­té réci­proque, sûre­ment. On prend des risques, c’est fati­guant ! Toutes les liber­tés, au début, ont été une angoisse, comme celle, jus­te­ment, d’avoir ou non un enfant, d’user ou non de cette liber­té avant d’arriver à 45 ans, quand brus­que­ment c’est trop tard.

• Le fait d’ « entrer en vieillesse » peut-il bou­le­ver­ser sa concep­tion de la sexualité ?

– Moi, je ne trouve pas. Le drame, en réa­li­té, ce n’est pas la vieillesse, c’est le regard des hommes sur la vieillesse des femmes. Parce qu’on s’aperçoit qu’ils ne vous regardent plus ! Ça c’est ter­rible, ter­rible ! Des gar­çons jeunes, jamais ils ne me portent une valise sur un quai de gare, jamais ! Comme la poli­tesse n’existe plus et que la séduc­tion de la dame n’est pas écla­tante, ils vous ignorent tota­le­ment : le regard vous traverse. 

• N’est-ce pas aus­si le signe inverse : celui de ne pas vous consi­dé­rer comme une vieille dame ?

– Non, parce que par exemple, pour mes filles : l’une est une brune, per­sonne ne l’aide; l’autre, blonde assez agui­cheuse, en mini-jupe, ne traîne jamais une valise ! Évi­dem­ment la coquet­te­rie est, chez la fille, un signe de la demande. Alors, quand on n’a plus les signes, eh bien ils sont d’une vache­rie, d’un mépris ! Pour­tant, les femmes, elles, regardent les hommes vieux ! Elles peuvent les trou­ver beaux, la preuve : elles les épousent, elles font des enfants avec eux. La femme ne divise pas la vie en âges rédhi­bi­toires. Parce qu’elles s’intéressent beau­coup à l’âme, ça a l’air idiot…, disons à l’esprit, au charme ; elles sentent qu’il les écou­te­ra, qu’il a un talent, autre chose que les signes exté­rieurs ; je trouve que les femmes ont une façon beau­coup plus intel­li­gente, et vaste, et large, d’aimer. Elles peuvent aimer un homme très laid qui a un charme inté­rieur. Alors que pour se faire aimer quand on est laide, alors là, on a beau avoir l’âme admi­rable !… C’est beau­coup plus dif­fi­cile et rare. Le plus ter­rible c’est quand on n’a pas autre chose, quand on tout misé sur l’amour, toute sa vie ; le jour où l’on est trans­pa­rent pour les hommes, qu’est-ce qu’on fait ? Effec­ti­ve­ment, il reste la masturbation.

• Ou toute une gamme de compensations…

– Oui…, mais il faut les avoir ! S’il n’est pas trop tard. Tout le monde n’est pas Thé­rèse d’Avila pour subli­mer dans la foi religieuse…

• …ou la créa­ti­vi­té littéraire !

– Bien sûr ! Les hommes, c’est très impres­sion­nant, vivent encore selon des cri­tères d’il y a trente ans ou trente siècles ! C’est-à-dire qu’après 50 ans, il n’y a plus rien à faire d’une femme, même pas la regar­der ! Même pas lui dire par­don quand on la cogne ! On n’existe plus ! Alors, le tout mêlé à la dure­té de ce temps…

• Votre constat est sévère. Diriez-vous quand même qu’il y a une évolution ?

– Oui. Il y avait autre­fois… cinq pour cent d’hommes et aujourd’hui peut-être dix ou quinze qui sont capables de se dire – comme dans cette pièce de Yas­mi­na Reza qui se passe dans un train, une ren­contre entre un homme et une femme : « Tiens, je suis là avec cette femme, elle ne me plaît pas for­mi­da­ble­ment, mais on va par­ler, elle est peut-être inté­res­sante. » Après, à cha­cun de jouer. Oui, il y en a un peu plus qui font attention…

• Il faut aus­si que la femme accepte, qu’elle ne se dise pas : encore un qui va me draguer.

– Oui. Mais aujourd’hui les femmes sont assez grandes, elles ont moins cette peur d’être dra­guées. Autre­fois, si un homme vous adres­sait la parole dans la rue, on pre­nait un air pin­cé, on ser­rait les jambes… On a une atti­tude plus déten­due. C’est le regard des hommes qui reste très impres­sion­nant, très glaçant.

• Qu’est-ce que ça pro­voque en vous ?

– De la ran­cune contre eux ! Je trouve que c’est des cons et des salauds : les deux ! C’est bête parce qu’il y a sou­vent quelque chose à tirer d’une rela­tion avec quelqu’un, qui que ce soit ! Et c’est vache parce qu’ils n’ont pas cette gen­tillesse. Moi, je suis gen­tille avec les vieilles dames ; avec si peu on les illu­mine ! Ils pour­raient le faire, ça ne leur coû­te­rait rien, on ne leur demande pas de cou­cher avec elles ! Et dans les livres, je n’ai jamais, ces der­niers temps, vu par­ler du sexe des femmes avec autant de haine et d’horreur. Comme si les femmes n’étaient que des sacs à mala­dies, à puan­teurs. Dès que la femme n’est plus exac­te­ment dans le cré­neau qui le fait ban­der d’avance, c’est la haine qui rem­place l’attirance. Ça relève d’une gyno­pho­bie éhon­tée, encore très sen­sible dans beau­coup de romans d’hommes où ils peuvent racon­ter ce qu’ils veulent, comme si toutes ces femmes vieilles étaient en manque d’amour. Les femmes sont moins deman­deuses que ça ; il s’imaginent qu’on est des goules et qu’on vou­drait les vam­pi­ri­ser. Les femmes ont déjà bien assez peur d’elles-mêmes !

• On entend dire par­fois que le fémi­nisme a presque fait son temps. Il y a là, pour­tant, sur cette ques­tion du vieillis­se­ment et de l’amour, un ter­rain d’action bien réel.

– Moi, je conti­nue à être fémi­niste ! Tant que dure­ra cette rela­tion de pos­ses­sion, de pou­voir, de vio­lence à l’encontre de la femme. Une rela­tion qui peut être d’ailleurs très insi­dieuse. Rap­pe­lons-nous par exemple des pre­miers rap­ports Kin­sey sur la sexua­li­té aux États-Unis ; ils pré­ten­daient que plus on était culti­vées plus on avait du mal à atteindre l’orgasme. L’année d’après, ils ont publié une deuxième édi­tion en disant : Nos recherches n’étaient pas com­plètes, c’est le contraire ! Plus on est culti­vé, plus on rem­place ce qui ne va pas phy­si­que­ment par l’excitation céré­brale, un films por­no, de la lit­té­ra­ture éro­tique, ce qu’on veut… On jouit mieux quand on a l’esprit plus déve­lop­pé. Ils avaient dit le contraire !, tel­le­ment ça les ennuyait cette idée qu’une femme intel­li­gente per­dait de son animalité !

• Quels sont vos pré­ceptes de vie ?

– Une dose d’égoïsme, au meilleur sens du terme. Si on s’oublie, le jour où les enfants font leur vie ailleurs,  le mari aus­si par­fois, ou il meurt, eh bien, si on ne s’aime plus soi-même, qu’est-ce qui vous reste ? C’est en s’aimant qu’on est le plus rayon­nant fina­le­ment. Bien sûr, il y a aus­si une ques­tion de tem­pé­ra­ment, de chance. Et aus­si ce fait d’avoir vécu au siècle où j’ai vu les femmes sou­mises à un cadre, à un car­can – moi-même aus­si d’ailleurs, n’osant m’affirmer, ni prendre la parole dans une réunion poli­tique, effa­cée… Il fal­lait entrer dans le rôle de grand-mère…

• Il y a une vision de la grand-mère ou du grand-père…

– …Oui, impor­tante, je m’en aperçois…

• …mais en même temps égoïste de la part des enfants. Ne fau­drait-il pas savoir ne pas être une bonne mamie ou un bon papi ? Ce qui serait aus­si une manière de l’être.

– Je le crois . Parce que les enfants sont très cruels et peuvent mépri­ser ce grand-parent qui les attend comme le mes­sie, et ils ne viennent pas. 

• Ne peut-on dire aus­si qu’il y a un tabou entre les parents, cette fois, et les enfants ?

– Les enfants n’aiment pas bien, en effet, entendre par­ler de la sexua­li­té des parents – sur­tout quand ils ont 70 ans !

• On n’en parle pas.

– Pas dans les détails, ce que je trouve d’ailleurs très bien. De même qu’à l’inverse les parents n’ont pas à connaître de la sexua­li­té de leurs enfants. C’est tou­jours une affaire per­son­nelle, intime.

• Fina­le­ment, qu’est-ce qui peut encore nour­rir cette curio­si­té que vous consi­dé­rez comme le sel de la vie, sinon de l’amour et de la sexualité ?

– Eh bien, ne serait-ce que de lire – des romans d’amour par exemple –, ce qui main­tient dans un état de sen­si­bi­li­té pro­pice à « ça » et à se dire : C’est vrai que les com­men­ce­ments sont une chose mer­veilleuse ! Se ren­con­trer aus­si, se faire des confi­dences, aller au ciné­ma, bref : res­ter en contact avec la vie.

Entre­tien avec Gérard Pon­thieu„ octobre 1998.

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