Benoite_Groult_-_Comédie_du_Livre_2010

Benoîte Groult, à la Comédie du Livre de Mont­pel­li­er en 2010. Ph. Esby.

La roman­cière et fémin­iste Benoîte Groult est morte hier à 96 ans, lun­di 20 juin, à Hyères (Var) où elle résidait. Benoîte Groult fut la pre­mière à avoir dénon­cé publique­ment les muti­la­tions géni­tales féminines dans son livre Ain­si soit-elle, pub­lié en 1975. « Elle est morte dans son som­meil comme elle l’a voulu, sans souf­frir », a indiqué sa fille, Blan­dine de Caunes.

J’avais eu un grand plaisir à la ren­con­tr­er en 1998 – elle avait alors 78 ans – pour un entre­tien sur la sex­u­al­ité et les vieux, paru l’année d’après dans mon livre écrit avec Roger Dadoun, Vieil­lir & jouir, Feux sous la cen­dre (Éd. Phébus). Livre aujourd’hui épuisé, ce qui m’autorise à pub­li­er ici cet entre­tien.

Égale­ment jour­nal­iste, Benoîte Groult a notam­ment tra­vail­lé à Elle et Marie-Claire, et a longtemps était jurée du prix Fémi­na. Elle avait d’abord pub­lié, avec sa sœur Flo­ra, des livres comme Jour­nal à qua­tre mains (1958). Plusieurs best-sell­ers avaient suivi, comme La Part des choses (1972) et plus récem­ment La Touche étoile (2006).

Un mot la représente, qu’elle fait d’ailleurs sien : curiosité. Son cre­do, son secret, son élixir. Benoîte Groult a les yeux mêmes de la curiosité,  pim­pante qual­ité qui garde l’être debout parce que désir­ant. Ce qu’on n’ose plus dire aujourd’hui aux dames – même si on s’autorise désor­mais à deman­der leur âge –, on ne pour­rait s’en empêch­er devant elle : « 78 ans, vrai­ment ? Mais vous ne les faites pas ! » Elle ne s’en excuse pas, non, sauf en met­tant cette chance sur le dos de la géné­tique. Enfin, un peu seule­ment, par mod­estie en somme, alors que son secret plus vrai sans doute réside dans un art con­som­mé de pren­dre la vie : en actrice de son devenir. Benoîte n’a pas tou­jours été debout, elle le rap­pelle en pas­sant ci-après. C’est qu’il a fal­lu batailler, sans jamais baiss­er la garde car le renon­ce­ment veille, ce «salaud et con» par­fois déguisé en homme. En homme ? À dis­cuter, s’agissant de cette sous-var­iété de gyno­phobes dont le regard-phal­lus tra­verse la femme – surtout l’étiquetée «vieille» – sans la voir.

Benoîte Groult : …Avant, 50 ans, c’était vrai­ment le vieil âge. Alors qu’aujourd’hui, les femmes qui ont entre 40 et 60 ans, et même plus, on s’y trompe ! Tant de chose ont changé : les œstrogènes, les hor­mones et même la chirurgie esthé­tique.

• La vieil­lesse est bien désor­mais une notion rel­a­tive, mais qui bute quand même sur des réal­ités…

– Elle bute sur les mal­adies : rhu­ma­tismes, his­toires car­diaques, etc., L’âge rend plus vul­nérable. Ce qui n’exclut pas une vie sex­uelle qui puisse attein­dre la pléni­tude. Je fais par­tie de la pre­mière généra­tion à avoir béné­fi­cié de tout ça, qui prend des œstrogènes depuis déjà 20 ans…

• …Vous avez aus­si bien mil­ité dans ce sens !

– Oui. Il ne faut pas oubli­er que la ménopause, par exem­ple, était encore un de ces tabous dont on ne par­lait pas; les trois quarts des médecins en France dis­aient : mais lais­sez faire la nature ! De même pour la con­tra­cep­tion. La sex­u­al­ité envis­agée après la ménopause, ça deve­nait quelque chose d’un peu dégoû­tant, obscène – pour une femme, du moins ! Pour l’homme, la ques­tion de l’âge demeu­rait beau­coup plus floue. Voyez encore aujourd’hui un Gre­go­ry Peck qui, à 80 ans, refait une série d’enfants – il en avait déjà sept ou huit – avec une secré­taire…

• On cite tou­jours volon­tiers ces cas célèbres : Chap­lin, Vic­tor Hugo… Il y a beau­coup plus de tolérance envers les hommes.

– Tou­jours ! On a toléré leurs maîtress­es, leurs infidél­ités, leur lib­erté sex­uelle, leur lan­gage cru. Aujourd’hui, les femmes entrent, peut-être par la petite porte, mais enfin elles entrent sérieuse­ment aus­si dans les mêmes lib­ertés. Mais on con­tin­ue à ne pas le dire ! Le livre de Simone de Beau­voir, La Vieil­lesse, est tombé comme un pavé dans un silence général, dans un dégoût ! Il faut dire qu’elle a tou­jours eu le chic pour mon­tr­er les phénomènes phys­i­ologiques… – elle ne s’était pas réc­on­cil­iée avec son corps. Elle décrivait la vie dans des hos­pices où les femmes avaient une demande sex­uelle exac­er­bée, rel­e­vaient leurs chemis­es, se mas­tur­baient en pub­lic – bref, son livre était atroce. Il n’a pas été lu, d’ailleurs per­son­ne ne voulait enten­dre par­ler de la vieil­lesse. Aujourd’hui, la vieil­lesse a tout de même pris un autre aspect, même s’il y a tou­jours des endroits peu réjouis­sants, des mouroirs…

• Qu’est-ce donc pour vous que la vieil­lesse ?

– Tant que les cinq sens fonc­tion­nent, qu’on peut marcher, con­tin­uer à faire ce qu’on aime : aller à la pêche (j’ai une mai­son en Irlande à cause de ça, avec des casiers à homards !), exercer ce qu’on aime… Évidem­ment, je ne fais plus de ski ; il y a des choses aux­quelles il faut renon­cer, quand ça demande une force physique trop grande. Tant que je pour­rai lire… Je com­prends très bien Mon­ther­lant qui s’est sui­cidé parce qu’il était devenu aveu­gle. Pour moi, ce serait l’horreur ! Sourde, je m’en arrangerais, mais ne plus pou­voir lire, ni regarder mon jardin… Donc, il y a bien des choses qui seraient réd­hibitoires. Je me dirais : je suis vieille, ma vie ne vaut plus la peine d’être vécue. Au fond, la vieil­lesse c’est d’abord une ques­tion de san­té.

• Et si la san­té fait défaut, la sex­u­al­ité aus­si ?

– Non. Je crois qu’il y a des mal­adies qui s’accommodent du désir amoureux – la tuber­cu­lose, par exem­ple. Tant qu’on a la curiosité, le désir dans la tête, tout est encore pos­si­ble. La curiosité main­tient en vie car elle pousse vers l’amour, le désir de l’autre et de voir com­ment ce sera de faire l’amour. L’essentiel, vrai­ment, c’est bien la curiosité : si on est curieux de quelque chose, de quelqu’un de nou­veau, de com­ment ça se passe autour et avant…, l’envie encore de voy­ager, de vivre un print­emps, de revoir ce print­emps qui est tou­jours dif­férent… C’est ça qui main­tient en vie, cette sorte d’élan.

• La curiosité passe aus­si par une rela­tion char­nelle, non ?

– Pas tou­jours. J’étais en train de lire, à mon avis l’un des plus beaux livres sur un amour qui ne devient jamais char­nel, c’est de Doris Less­ing, Si Vieil­lesse pou­vait, les car­nets de Jeanne Som­mers. Elle racon­te l’histoire d’un coup de foudre : une femme de 60–65 ans qui, dans  le métro, se coince un talon, tombe et croise le regard d’un homme ; il a à peu près le même âge qu’elle; elle le regarde et c’est le coup de foudre comme quand on a 20 ans ! Et ils se ren­con­trent dans Lon­dres, déje­unent au restau­rant, vont à la cam­pagne ensem­ble. Je ne sais pas pourquoi ils ne passent jamais au fait… Chez elle, ça ne s’arrange pas, à cause d’une petite nièce… Lui a une femme malade –  bref, c’est pour moi l’une des plus belles his­toires d’amour, même s’il n’y a pas tout à fait la solu­tion… Ils en rêvent tous les deux… Je trou­ve que c’est une his­toire tou­jours pos­si­ble. Même si on y a un peu peur de mon­tr­er son corps – ça date tout de même d’une ving­taine d’années…

• Est-ce que ces obsta­cles, réels ou imag­i­naires, ne con­stituent pas aus­si une manière de se pro­téger d’un risque,  de ce risque dû à l’âge peut-être, de décep­tions éventuelles quant au corps, aux formes, aux défail­lances organiques ?

– Sûre­ment. Mais aujourd’hui il y a telle­ment de jeunes qui sont obès­es, ou qui ont les seins qui tombent à trente ans… Finale­ment, l’important c’est la façon dont on s’appréhende plutôt que la réal­ité des choses.

• Il faudrait sans doute la con­fi­ance mutuelle pour oser cette curiosité, affron­ter ce désir qui cor­re­spond aus­si à une mise en dan­ger… Et si on ne l’a pas, cette con­fi­ance, la fuite serait peut-être comme une manière de salut, de sécuri­sa­tion ?

– On risque peut-être plus les décep­tions ou les ratages, mais après tout c’est aus­si le sort de toutes les ten­ta­tives que de ne pas réus­sir à coup sûr.

• Com­ment l’histoire de votre cou­ple avec Paul Guimard est-elle aus­si mar­quée par cette ques­tion de l’âge et de l’amour ?

– Il y a 45 ans que l’on est ensem­ble ! On s’est mar­ié un peu sous le con­trat Sartre-de Beau­voir, à savoir que l’autre n’est pas votre pris­on­nier, qu’il regardera ailleurs. Donc, on a con­nu des naufrages, des résur­rec­tions. Ça a été un peu agité, mais on avait telle­ment de bonnes raisons de vivre ensem­ble – des goûts en com­mun, les mêmes idées poli­tiques, éthiques, etc. –, qu’on a sur­mon­té les aven­tures et les aléas.

• Sans doute y a-t-il une dis­tinc­tion à opér­er avec des cou­ples comme le vôtre qui présen­tent un côté mer­veilleux du seul fait déjà de ces longues années en com­mun. Le fait qu’il y ait eu du temps est admirable en soi…

– Oui, et ça redonne une forme d’amour qui est tout à fait autre chose, qui n’est peut-être pas mêlé de sex­u­al­ité – car la sex­u­al­ité exige un peu l’excitation de l’inconnu, de nou­veauté qu’on n’a évidem­ment plus avec les années. Et puis aus­si, on a trop vu peut-être de ces moments de mal­adie de l’un ou de l’autre… Il y a quelque chose pour la sex­u­al­ité qui se trou­ve un peu éteint mais rem­placé par cette durée, cette con­nivence, cette com­plic­ité…

• …Qui n’est évidem­ment pas pos­si­ble quand l’un des deux, le plus sou­vent la femme, se retrou­ve seul…

– La soli­tude, aujourd’hui, a changé de vis­age. Il y a cinquante ans, la soli­tude c’était à l’image d’une vieille fille aban­don­née, repliée sur elle-même. Aujourd’hui, des femmes de 50–60 ans repren­nent quelque­fois des études; et il y a aus­si les voy­ages en com­mun, toutes sortes de choses qui font naître des ren­con­tres. Des femmes, veuves, s’aperçoivent brusque­ment qu’elles adorent le théâtre, ou appren­nent une langue… Des richess­es appa­rais­sent une fois les enfants élevés. On peut dire aus­si qu’aujourd’hui l’amitié entre les femmes est née, ce qui apporte aus­si une grande richesse – peut-être même la décou­verte qu’on aime les femmes, qui sait ? Donc il y a des com­pen­sa­tions. Je pense aux vieil­lards d’il y a 70 ans : il n’y avait pas la télé à la mai­son, les soirées devaient être inter­minables… De nos jours, on trou­ve beau­coup de clubs, pas seule­ment du troisième âge, sim­ple­ment des clubs de ren­con­tre, d’écriture, de mise en forme… Tout ça per­met de rire avec d’autres. Et les femmes sont dev­enues des per­son­nes qui con­nais­sent l’amitié – les hommes avaient déjà ça, les anciens boulistes de je ne sais quoi, les clubs de foot, les anciens com­bat­tants : toutes sortes de lieux de ren­con­tres entre hommes. Main­tenant, les femmes les ont aus­si ! Tout cela excite beau­coup les fac­ultés spir­ituelles et le désir.

• On voit de temps à autre des cou­ples de per­son­nes âgées «par­tir ensem­ble» en se don­nant la mort. On pense au comé­di­en Jean Mer­cure et sa femme, à Roger Quil­lot, le maire de Cler­mont-Fer­rand, et la sienne. Qu’en dites-vous ?

– Je ne serai sans doute pas de ces cou­ples-là. En général, c’est l’homme qui a une grave mal­adie et sa femme l’accompagne dans la mort. Le plus grand drame, c’est celui de Mme Quil­lot : sur­vivre au sui­cide. Là, les médecins ont très mal agi, elle était à l’article de la mort, il n’y avait qu’à laiss­er faire les choses, c’était sa volon­té, elle l’avait dit ! Oui, il y a encore cette capac­ité d’amour total d’une femme pour un homme. J’ai l’impression, mais ça c’est per­son­nel, qu’on est plus heureuse si on a des amours plus dis­per­sés. Par cer­tains côtés, je peux trou­ver ça mon­strueux de la part de l’homme, cette appro­pri­a­tion dans la mort. Je pense à ce vers de l’Affiche rouge, d’Aragon : « Et je te dis de vivre et d’avoir un enfant ». Il faut se dire ça dans un cou­ple, d’une façon ou d’une autre, même si on n’aura plus d’enfants à pro­pre­ment par­ler ; on pour­rait aus­si bien dire : « Et je te dis de vivre et de voir tes enfants ». C’est dif­fi­cile à vivre la lib­erté réciproque, sûre­ment. On prend des risques, c’est fatiguant ! Toutes les lib­ertés, au début, ont été une angoisse, comme celle, juste­ment, d’avoir ou non un enfant, d’user ou non de cette lib­erté avant d’arriver à 45 ans, quand brusque­ment c’est trop tard.

• Le fait d’ « entr­er en vieil­lesse » peut-il boule­vers­er sa con­cep­tion de la sex­u­al­ité ?

– Moi, je ne trou­ve pas. Le drame, en réal­ité, ce n’est pas la vieil­lesse, c’est le regard des hommes sur la vieil­lesse des femmes. Parce qu’on s’aperçoit qu’ils ne vous regar­dent plus ! Ça c’est ter­ri­ble, ter­ri­ble ! Des garçons jeunes, jamais ils ne me por­tent une valise sur un quai de gare, jamais ! Comme la politesse n’existe plus et que la séduc­tion de la dame n’est pas écla­tante, ils vous ignorent totale­ment : le regard vous tra­verse. 

• N’est-ce pas aus­si le signe inverse : celui de ne pas vous con­sid­ér­er comme une vieille dame ?

– Non, parce que par exem­ple, pour mes filles : l’une est une brune, per­son­ne ne l’aide; l’autre, blonde assez aguicheuse, en mini-jupe, ne traîne jamais une valise ! Évidem­ment la coquet­terie est, chez la fille, un signe de la demande. Alors, quand on n’a plus les signes, eh bien ils sont d’une vacherie, d’un mépris ! Pour­tant, les femmes, elles, regar­dent les hommes vieux ! Elles peu­vent les trou­ver beaux, la preuve : elles les épousent, elles font des enfants avec eux. La femme ne divise pas la vie en âges réd­hibitoires. Parce qu’elles s’intéressent beau­coup à l’âme, ça a l’air idiot…, dis­ons à l’esprit, au charme ; elles sen­tent qu’il les écoutera, qu’il a un tal­ent, autre chose que les signes extérieurs ; je trou­ve que les femmes ont une façon beau­coup plus intel­li­gente, et vaste, et large, d’aimer. Elles peu­vent aimer un homme très laid qui a un charme intérieur. Alors que pour se faire aimer quand on est laide, alors là, on a beau avoir l’âme admirable !… C’est beau­coup plus dif­fi­cile et rare. Le plus ter­ri­ble c’est quand on n’a pas autre chose, quand on tout misé sur l’amour, toute sa vie ; le jour où l’on est trans­par­ent pour les hommes, qu’est-ce qu’on fait ? Effec­tive­ment, il reste la mas­tur­ba­tion.

• Ou toute une gamme de com­pen­sa­tions…

– Oui…, mais il faut les avoir ! S’il n’est pas trop tard. Tout le monde n’est pas Thérèse d’Avila pour sub­limer dans la foi religieuse…

• …ou la créa­tiv­ité lit­téraire !

– Bien sûr ! Les hommes, c’est très impres­sion­nant, vivent encore selon des critères d’il y a trente ans ou trente siè­cles ! C’est-à-dire qu’après 50 ans, il n’y a plus rien à faire d’une femme, même pas la regarder ! Même pas lui dire par­don quand on la cogne ! On n’existe plus ! Alors, le tout mêlé à la dureté de ce temps…

• Votre con­stat est sévère. Diriez-vous quand même qu’il y a une évo­lu­tion ?

– Oui. Il y avait autre­fois… cinq pour cent d’hommes et aujourd’hui peut-être dix ou quinze qui sont capa­bles de se dire – comme dans cette pièce de Yas­mi­na Reza qui se passe dans un train, une ren­con­tre entre un homme et une femme : « Tiens, je suis là avec cette femme, elle ne me plaît pas for­mi­da­ble­ment, mais on va par­ler, elle est peut-être intéres­sante. » Après, à cha­cun de jouer. Oui, il y en a un peu plus qui font atten­tion…

• Il faut aus­si que la femme accepte, qu’elle ne se dise pas : encore un qui va me dra­guer.

– Oui. Mais aujourd’hui les femmes sont assez grandes, elles ont moins cette peur d’être draguées. Autre­fois, si un homme vous adres­sait la parole dans la rue, on pre­nait un air pincé, on ser­rait les jambes… On a une atti­tude plus déten­due. C’est le regard des hommes qui reste très impres­sion­nant, très glaçant.

• Qu’est-ce que ça provoque en vous ?

– De la ran­cune con­tre eux ! Je trou­ve que c’est des cons et des salauds : les deux ! C’est bête parce qu’il y a sou­vent quelque chose à tir­er d’une rela­tion avec quelqu’un, qui que ce soit ! Et c’est vache parce qu’ils n’ont pas cette gen­til­lesse. Moi, je suis gen­tille avec les vieilles dames ; avec si peu on les illu­mine ! Ils pour­raient le faire, ça ne leur coûterait rien, on ne leur demande pas de couch­er avec elles ! Et dans les livres, je n’ai jamais, ces derniers temps, vu par­ler du sexe des femmes avec autant de haine et d’horreur. Comme si les femmes n’étaient que des sacs à mal­adies, à puan­teurs. Dès que la femme n’est plus exacte­ment dans le créneau qui le fait ban­der d’avance, c’est la haine qui rem­place l’attirance. Ça relève d’une gyno­pho­bie éhon­tée, encore très sen­si­ble dans beau­coup de romans d’hommes où ils peu­vent racon­ter ce qu’ils veu­lent, comme si toutes ces femmes vieilles étaient en manque d’amour. Les femmes sont moins deman­deuses que ça ; il s’imaginent qu’on est des goules et qu’on voudrait les vam­piris­er. Les femmes ont déjà bien assez peur d’elles-mêmes !

• On entend dire par­fois que le fémin­isme a presque fait son temps. Il y a là, pour­tant, sur cette ques­tion du vieil­lisse­ment et de l’amour, un ter­rain d’action bien réel.

– Moi, je con­tin­ue à être fémin­iste ! Tant que dur­era cette rela­tion de pos­ses­sion, de pou­voir, de vio­lence à l’encontre de la femme. Une rela­tion qui peut être d’ailleurs très insi­dieuse. Rap­pelons-nous par exem­ple des pre­miers rap­ports Kin­sey sur la sex­u­al­ité aux États-Unis ; ils pré­tendaient que plus on était cul­tivées plus on avait du mal à attein­dre l’orgasme. L’année d’après, ils ont pub­lié une deux­ième édi­tion en dis­ant : Nos recherch­es n’étaient pas com­plètes, c’est le con­traire ! Plus on est cul­tivé, plus on rem­place ce qui ne va pas physique­ment par l’excitation cérébrale, un films porno, de la lit­téra­ture éro­tique, ce qu’on veut… On jouit mieux quand on a l’esprit plus dévelop­pé. Ils avaient dit le con­traire !, telle­ment ça les ennuyait cette idée qu’une femme intel­li­gente per­dait de son ani­mal­ité !

• Quels sont vos pré­ceptes de vie ?

– Une dose d’égoïsme, au meilleur sens du terme. Si on s’oublie, le jour où les enfants font leur vie ailleurs,  le mari aus­si par­fois, ou il meurt, eh bien, si on ne s’aime plus soi-même, qu’est-ce qui vous reste ? C’est en s’aimant qu’on est le plus ray­on­nant finale­ment. Bien sûr, il y a aus­si une ques­tion de tem­péra­ment, de chance. Et aus­si ce fait d’avoir vécu au siè­cle où j’ai vu les femmes soumis­es à un cadre, à un car­can – moi-même aus­si d’ailleurs, n’osant m’affirmer, ni pren­dre la parole dans une réu­nion poli­tique, effacée… Il fal­lait entr­er dans le rôle de grand-mère…

• Il y a une vision de la grand-mère ou du grand-père…

– …Oui, impor­tante, je m’en aperçois…

• …mais en même temps égoïste de la part des enfants. Ne faudrait-il pas savoir ne pas être une bonne mamie ou un bon papi ? Ce qui serait aus­si une manière de l’être.

– Je le crois . Parce que les enfants sont très cru­els et peu­vent mépris­er ce grand-par­ent qui les attend comme le messie, et ils ne vien­nent pas. 

• Ne peut-on dire aus­si qu’il y a un tabou entre les par­ents, cette fois, et les enfants ?

– Les enfants n’aiment pas bien, en effet, enten­dre par­ler de la sex­u­al­ité des par­ents – surtout quand ils ont 70 ans !

• On n’en par­le pas.

– Pas dans les détails, ce que je trou­ve d’ailleurs très bien. De même qu’à l’inverse les par­ents n’ont pas à con­naître de la sex­u­al­ité de leurs enfants. C’est tou­jours une affaire per­son­nelle, intime.

• Finale­ment, qu’est-ce qui peut encore nour­rir cette curiosité que vous con­sid­érez comme le sel de la vie, sinon de l’amour et de la sex­u­al­ité ?

– Eh bien, ne serait-ce que de lire – des romans d’amour par exem­ple –, ce qui main­tient dans un état de sen­si­bil­ité prop­ice à « ça » et à se dire : C’est vrai que les com­mence­ments sont une chose mer­veilleuse ! Se ren­con­tr­er aus­si, se faire des con­fi­dences, aller au ciné­ma, bref : rester en con­tact avec la vie.

Entre­tien avec Gérard Pon­thieu„ octo­bre 1998.

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