Des cathédrales au nucléaire. « Cette Ascension sans fin qu’on appelle aussi le Progrès… »

Entretien avec John MacGregor, chercheur au MIT

John MacGregor, vieux complice américano-canado-écossais, chercheur au MIT (Massachusetts Institute of Technology – Cambridge, Etats-Unis), sociologue des médias et astrophysicien, le type qui lit à la fois dans les gazettes & dans les étoiles… Tout comme il goûte le pure-malt & le montrachet (ou le sauternes, mais pas en même temps). Un énergumène dans son genre, qui a bien labouré notre hexagone et en remontrerait à plus d’un Gaulois. Il passe quelques jours à la Jazzine où il dérouille le piano à coups de Scriabine et d’Oscar Peterson, se goinfrant aussi de notre télévision et de nos canards. Bref, de quoi causer – et on ne s’en prive pas !

• Comme nul n’est prophète en son pays, je prends toujours un malin plaisir à écouter tes ruades et coups de coeur concernant la France. Ton prisme, cette fois, passe par la chaîne de télé Arte et le quotidien Le Monde, que nous avons regardés ensemble. Et tu en profites pour effectuer un grand écart entre deux époques, deux lieux, deux rapports au monde : les cathédrales et les centrales nucléaires… Des explications s’imposent.

John MacGregor : Je n’aurais pu faire les mêmes observations aux États-Unis ! En tout cas pas à partir de la télé. Sous ses couverts multi-ethniques, l’empire étatsunien est totalement ethnocentré sur lui-même, si je peux me permettre ce pléonasme… J’ai été subjugué par Arte, chaîne inimaginable outre-Atlantique : ce mélange osé de cultures, allemande et française, et aussi, il est vrai, cette propension à atteindre le fameux « point Godwin » avec ses sujets très récurrents autour du nazisme, de l’Occupation, de la question juive. Deux soirées m’ont particulièrement étonné par le pont qu’elles ont permis entre deux stades de nos civilisations au sens large. Je veux parler de la soirée du samedi 23 (avril) avec ce film exceptionnel, « Les Cathédrales dévoilées »*. J’y ai appris plein de choses sur la construction, les matériaux, l’architecture et les problèmes rencontrés il y a huit siècles pour édifier de tels chefs d’œuvre ! Et trois jours après, à la même heure, la même chaîne diffusait « Tchernobyl forever »** questionnant de manière profonde l’avenir du nucléaire à travers ses enjeux post-catastrophes. Huit siècles, dira-t-on un peu vite, de « civilisation » ; à condition toutefois d’exclure toute vision de continuité, voire d’évolutionnisme.

“Comme la défaite d’une idée de la Beauté…

 

… au profit, si on ose dire, de la Disgrâce absolue”

• Certes, ces siècles ont été des plus chaotiques. Mais il s’agit tout de même de « notre » civilisation, enfin celle dont nous sommes les héritiers…

– Oui ! Il y eut bien les cathédrales et, par la suite, la « sainte inquisition », les guerres de religion, et toutes sortes de massacres précédant les guerres techniques, je veux dire à technicité spécifique, celles des armes efficaces justifiant ce qu’on finira par nommer le progrès. Car les guerres ont précédé les « pacifications » – par définition, on ne peut faire la paix qu’après la guerre. De même qu’on impose l’atome « civil » après avoir décidé d’abord de sa version militaire : la bombe a précédé et annoncé les centrales, aux États-Unis d’abord, puis notamment en France quand De Gaulle a opté pour l’arme atomique comme gage d’indépendance. De Gaulle voyait dans la bombe atomique un instrument de dissuasion au service de la paix. C’était juste à une époque où seuls quelques rares pays – quatre ou cinq –  possédaient de tels armements. Depuis, la matière nucléaire s’est presque banalisée, à l’image de l’industrie  nucléaire civile. Elle est devenue un objet de dissémination et représente ainsi un danger phénoménal dans ce champ nouveau qu’est aujourd’hui le “grand terrorisme” par lequel la notion de guerre s’est ainsi déplacée. La guerre, rappelons les fondamentaux, constitue à l’origine le moyen d’instaurer des dominations d’un groupe sur un autre et de faire main basse sur les biens de l’« ennemi » en annexant son territoire, sa main d’œuvre, sa force de production, de reproduction aussi et bien sûr de consommation – en un mot ses richesses, ou ce qu’on appelle l’économie. L’économie, du grec oikos, la « maison » dont on a fait une science d’allure pacifique, alors qu’elle poursuit cette guerre ancestrale de domination ou, également, de rivalités – affrontements dans le but de s’approprier la rive de l’autre, l’ennemi. La « science de la maison », c’est la manière proprette de prolonger les guerres – on parle bien, d’ailleurs et sans se gêner, de guerre économique.

• Mieux vaut quand même ces guerres économiques que les terribles massacres…

– Mieux vaut aussi un match de foot qu’une émeute… Mais on peut aussi avoir les deux… ce qui qui se produit parfois d’ailleurs. Je poursuis mon idée : ce que j’appelle le grand terrorisme a changé la donne en ce sens notamment que son but guerrier n’est plus de dominer sur le plan économique, mais d’affaiblir l’ennemi au point même de l’anéantir par la violence – but suprême ! – selon des moyens inconnus jusque là, alliant à la fois technologie de base et fanatisme politico-religieux. Les attentats du 11 septembre en sont la “quintessence”… Les religions ont toutes, peu ou prou dans l’Histoire, été tentées par ce genre d’extrémisme, ce négationnisme niant l’altérité considérée comme hérétique. En ce moment, ce sont les islamistes qui portent ce fanatisme à son plus haut point, conséquence d’une désespérance economico-politique et expression de la martyrologie religieuse qui glorifie les attentats-suicides contre lesquels il n’est guère vraiment de parades. Telle est la nouvelle guerre aujourd’hui, qui pourrait transposer dans la “routine” terroriste les bombes d’Hiroshima et Nagasaki.

Écartons toutefois ces hypothèses apocalyptiques (ne gâchons pas notre soirée quand même!) pour en rester à l’ordinaire mondialisé… Le « progrès » viendrait, à la limite, du fait que les morts “ordinaires”, quotidiennes et en général les victimes économiques apparaissent de façon moins visibles que jadis, ou plus présentables, ce qui relève du rôle des médias et de la mise en spectacle du monde. De même que le rayonnement atomique est invisible, ses victimes le sont aussi du fait de leur dilution dans le temps et même dans l’espace. Les victimes de Tchernobyl n’ont pas été comptabilisées réellement, elles ne figurent sur aucun registre officiel, elles sont comme transparentes…

• C’est bien ce qu’on appelle un progrès en trompe l’œil…

– Ton expression est presque un pléonasme. Qu’est-ce donc que le progrès, dès lors qu’on n’oublie rien sur les deux plateaux, positif et négatif, de la balance ?… Maintenant, si on établissait un bilan global, mondial, des morts par conflits et des survivants à la misère dominante, et si on pouvait le rapporter au temps des cathédrales et établir un ratio, justement, je ne parierais pas cher sur le degré de notre progrès ainsi mesuré… Des historiens ont sans doute travaillé sur ces questions, je l’ignore. En tout cas, ne serait-ce que de manière symbolique, esthétique, morale et je dirais même, moi qui ne suis ni religieux ni croyant, en termes d’espérance, ces sept, huit siècles qui séparent la cathédrale d’Amiens ou de Beauvais du sarcophage de Tchernobyl relèvent d’une terrible régression. Comme la défaite d’une idée de la Beauté au profit, si on ose dire, de la Disgrâce absolue. Cette régression se lit douloureusement sur les visages si tristes, si défaits, des Ukrainiens, Bélarusses et Russes, adultes et enfants croisés par les caméras du film d’Arte. C’est une désolation totale qui atteint toute une population, plusieurs pays gravement touchés par le nuage radioactif et un territoire grand comme la Suisse à jamais rendu invivable. Et cette réalité-là serait considérée négligeable ? Nous sommes face à une monstruosité, un déni du primat de l’humain sur la technique.

Le « risque zéro n’existe pas »,

mais le risque maxi, oui !

En tant que scientifique, discutant avec des collègues, je me suis parfois pris à douter ; je veux dire que j’ai pu croire à la doxa d’une fiabilité raisonnée, raisonnable, d’un nucléaire « maîtrisé ». La catastrophe de Fukushima est venu nous remettre devant l’évidence du contresens nucléaire et la réalité inéluctable des accidents majeurs. Leur probabilité ne pouvant jamais être nulle, les accidents se produiront de manière inéluctable – d’ailleurs ils se sont produits de façon spectaculaire, impossibles à cacher comme tant d’autres jugés mineurs, voire « normaux », ceux dont sont ordinairement victimes les travailleurs intérimaires, par exemple… L’occasion ici de remettre à sa place le credo « tarte à la crème » des nucléaristes : leur fameux « risque zéro qui n’existe pas », pour excuser par avance toutes les « bavures » à venir. A quoi on se doit de leur rétorquer avec le « risque maxi » comme véritable danger du nucléaire. Ce n’est pas une chimère, il s’appelle Tchernobyl et Fukushima – entre autres.

• En comparant des cathédrales et des centrales nucléaires, on va te reprocher à tout coup, et à juste titre, de produire un raisonnement non scientifique à base de carpes et de lapins…

– Mais je ne compare pas, puisque ce n’est comparable en rien ! Si elles ont pu « fonctionner » comme une sorte de réacteur religieux qui aurait produit de l’espérance, sinon du mieux-vivre, les cathédrales ne produisaient évidemment pas des calories transformables en joules et donc en travail. Mon propos porte sur les époques et leurs rapports à la notion de progrès liée à l’irruption de la technique moderne. On peut dater de cette fin du Moyen âge, puis du début de la Renaissance – le mot le dit assez ! – l’accélération du progrès technique.

Le film d’Arte montre bien à quel point l’édification des cathédrales a pu être liée aux évolutions techniques qui ont elles-mêmes permis cette audace architecturale sans précédents dans l’Histoire, y compris dans l’histoire de l’Égypte ancienne – je parle bien d’audace technique, pas des données symboliques, esthétiques, ou quantitatives. A vrai dire, il s’agit là encore de deux mondes non comparables, d’ailleurs sans relations ni continuité entre eux. Je ne suis pas spécialiste de ces questions, encore moins égyptologue, je tâche de relier mes interrogations personnelles et pour partie scientifiques à l’état du monde actuel, à son histoire et à son devenir. Je note ainsi, comme  l’a montré le film en question, que les bâtisseurs de cathédrales ont largement eu recours à la métallurgie du fer et de l’acier, précédant et annonçant huit siècles plus tard les gratte-ciel des mégapoles – mégalopoles devrait-on plutôt dire…

• Si je te suis bien, tu dirais que les cathédrales – et peut-être aussi les pyramides d’Égypte trois millénaires avant ! – prédisent, ou annoncent l’ère moderne et même la nôtre ?

– Elles le contiennent dans ce que j’appellerais la geste religieuse par laquelle le bâtisseur et ses commanditaires entrent en compétition avec un maître (Dieu) qu’ils veulent à la fois honorer et aussi défier. Cette tentation d’aller vers le haut, et même le Très-Haut, n’est pas sans rapport avec ce qui ne cessera dès lors de caractériser la modernité par la technique : la domination et la maîtrise de la Nature par l’Homme adoubé par les divinités. Dès lors, il n’y avait plus d’autre limite que technique à cette Ascension sans fin qu’on appelle aussi le Progrès… N’oublie pas de bien mettre des majuscules à tous ces mots-là, car ce ne sont pas de « petites choses » !

• Je ne l’oublierai pas ! Ainsi, selon toi, avec sa majuscule, le Progrès ne se sent plus…, je veux dire, il s’envole tel Icare au risque de se brûler les ailes trop près du soleil…

– Ah ! que tu fais bien de rappeler ce mythe grec, qui nous ramène tout droit au nucléaire où l’on va aussi croiser cette autre figure mythologique : Prométhée le voleur du feu divin, auquel les hommes aiment tellement s’identifier ! C’est le patron du nucléaire ! Icare, lui, rappelons-le s’était échappé du Labyrinthe en se fabriquant des ailes collées à la cire selon une idée de son père Dédalus, l’architecte même du labyrinthe ! Dédalus, c’est l’ingénieux, l’ingénieur, celui qui annonce aussi l’ère de la technique et des techniciens. On lui doit l l’invention du GPS – le fil d’Ariane… – et aussi l’avion, avec les ailes d’Icare, et les catastrophes annoncées : la cire qui fond trop près du soleil, car Icare c’est l’inconscient prétentieux, du genre du directeur de Tchernobyl ; c’est l’imprévoyant face au séisme et au tsunami qui étouffent les réacteurs de Fukushima et font fondre l’uranium.

• Je crois me souvenir qu’à la cathédrale de Chartres, et en tout cas à celle d’Amiens j’en suis sûr, des labyrinthes ont été dessinés dans le pavement de la nef…

– Oui ! On le voit bien dans la partie du film consacrée à Amiens. On pourrait parler des heures et des heures sur ces thèmes passionnants, toute la symbolique, celle de l’élévation, de la lumière avec les baies et leurs vitraux censés mener vers le ciel et l’infini… Une autre histoire dont nous pourrions aussi parler longuement, elle concerne l’esprit de compétition qui sévit avec l’édification de ces monuments. C’est à qui, quel évêque, quel architecte donnerait naissance au plus beau, plus grand, plus audacieux, plus-plus… Ça aussi c’est toute la modernité « entrepreneuriale », la conquête des marchés, des fortunes, de la puissance de domination, l’avidité des riches… Et la plus puissante des centrales nucléaires, certes.

Et là encore, nous avions été avertis ! La cathédrale de Beauvais devait être la plus grande de toutes. Elle aurait dû s’enorgueillir d’exhiber le plus haut chœur gothique au monde, près de cinquante mètres. Mais des catastrophes ruinent cette prétention : en 1284, une partie du chœur s’effondre, et en 1573, alors que les fidèles sortent de la célébration de l’Ascension…, la flèche haute de 153 mètres et les trois étages du clocher s’effondrent à leur tour ! D’aucuns y verront un avertissement de leur dieu. Ou un lâchage… Et depuis la cathédrale qui devait être la plus-plus de toute la chrétienté est resté inachevée ! Comment là encore ne pas penser aux ruines de Tchernobyl ?

Sarkozy-Berlusconi : L’obscénité de deux « travelos »

politiciens qui s’exhibent en public

• Et puis tu t’es jeté sur un numéro du Monde, celui du mardi 26 avril, pour le dépecer à ta façon…

– Je pratique souvent ce genre d’autopsie en voyage, par prélèvement d’organes vitaux en quelque sorte. Le Monde en est un, mais j’aurais pu prendre aussi La Provence – ce qui aurait rendu l’exercice plus délicat, en raison de la vacuité relative, et en tout cas apparente, de ce type de presse locale. De plus, n’étant pas autochtone, j’aurais manqué de finesse d’analyse et de légitimité. Tandis que Le Monde me regarde davantage, comme pourrait l’être pour toi le New York Times ou le Washington Post. Disons que pour un universitaire, ce quotidien constitue un plat de choix assez tentant.

En feuilletant à nouveau cet exemplaire du Monde, je vais m’arrêter sur des passages, ceux que j’ai envie de faire parler. Et le plus parlant pour moi, c’est cette photo qui tient la moitié de la page 8 : le baiser de Berlusconi à Sarkozy. La légende indique bien qu’il s’agit des « mamours » de 2009, tandis que l’image veut illustrer l’actualité des relations entre Rome et Paris. La photo est on ne peut plus appropriée, surtout avec le titre qu’elle surplombe : « La France et l’Italie s’aiment-elles encore ? » Ce que dit l’image est laissé à l’appréciation de chacun – c’est sa force –, selon qu’on y voit l’affection de deux copains, d’ailleurs si semblables à bien des égards ; ou bien l’obscénité de deux « travelos » politiciens qui s’exhibent en public, sciemment, avec ostentation, devant les caméras du monde ; ou encore un remake du baiser de Judas ; ou…

• … une parodie de Fellini peut-être…

– Oui ! D’autant que Fellini a toujours pris soin de dépasser le discours politique du cinéma engagé, sachant montrer la face ordinaire du fascisme mussolinien sans passer par les analyses ou l’idéologie démonstrative. Fellini, c’est la monstration des monstres. Tout comme cette photo, que j’aime beaucoup pour sa richesse polysémique – à plusieurs lectures, même si le lecteur type du Monde n’hésitera pas à la lire d’une manière certaine…

• Tu ne t’es pas arrêté sur le dessin de une, « le regard de Plantu », très prisé pourtant par le lectorat du journal…

– De même que je ne lis guère les éditos, genre trop prévisible, balancements entre pour, contre et peut-être. Ce type de dessin est d’une compréhension simple, facile aussi pour un Américain en raison de son principe binaire d’associations contraires et du renversement de sens qui se produit. Nous avons aussi de nombreux dessinateurs de ce style que je dirais « à texte », c’est-à-dire  dont le trait suit le sens au lieu de l’exprimer. C’est une tendance assez générale et plutôt simpliste, et au fond régressive. Comme si le dessin, perdant de son autonomie sémantique, était devenu secondaire, illustratif, au profit de la bulle et du texte alors dominants.

• Revenons à la photo et, en l’occurrence, celle de la page 4, grand format aussi.

– Elle est en noir et blanc et c’est tout indiqué puisqu’elle se trouve sous le titre « La vie ravagée des “liquidateurs” de Tchernobyl ». Chaque visage de cette photo, chaque main levée sont autant d’histoires de vie frappée au coin du drame… Cela rejoint ce que nous disions ci-dessus. Cela souligne aussi le travail iconographique du Monde dont la naissance avait été placée sous l’interdit de l’image – sans doute à cause du côté protestant de son fondateur, Hubert Beuve-Méry pour qui l’image devait relever de l’iconoclastie… Belle revanche !

Dans cette lignée, je saute à la page 16, elle aussi très richement illustrée – je n’insiste pas davantage. Ce « Dossier Guantanamo » me saute à la gueule en tant que Nord-Américain, et cela depuis plusieurs années et même dès après les attentats du 11 septembre 2001 quand W. Bush a transformé cette base en goulag yankee. Les deux pages du Monde soulignent encore plus cet aspect, rendant du même coup tout aussi insupportable l’attitude d’Obama à cet égard. Malgré les raisons, disons objectives, rendant la fermeture de Guantanamo compliquée, Obama a renié sa parole et, disons-le, a manqué de couilles. Il y aurait beaucoup à dire aussi sur le fait que cette base soit installée dans l’île des Castro, tandis que Cuba n’est au fond rien d’autre qu’un goulag des Caraïbes mis en scène depuis un demi-siècle selon les règles du Spectacle, au sens que dénonçait si puissamment les situationnistes.

• Tu penses peut-être à ses metteurs en scène qui ont porté le régime cubain sur la scène internationale à force d’en faire leur martyr, relayés en cela par leur homologues cubains, Fidel Castro dans le tout premier rôle. Ne nous égarons pas… J’aimerais t’entendre sur la page 18, signée Edgar Morin…

– … « Nuages sur le printemps arabe ». Très beau et fort texte au titre tempéré par une météo optimiste à terme et un appel à soutenir « pleinement l’aventure démocratique ». Car toute révolution demeure une aventure… et meurt avec elle. J’ai évoqué ce sujet en termes plutôt philosophiques et scientifiques dans un texte de 1990 que tu as publié en partie sur ton blog à l’occasion de l’actualité des révolutions arabes [Réflexions cosmiques sur les événements d’Égypte et autres révolutions].

• Morin montre bien aussi à quel point les processus révolutionnaires de l’Histoire ont été secoués par des soubresauts et des régressions avant de mener à des démocraties toujours fragiles. C’est important de le rappeler et d’en appeler au soutien aux révolutions en cours, et même plutôt à la solidarité avec elles et leurs courageux acteurs.

– La portée des réflexions de Morin tranche évidemment avec celles du conseiller de Sarkozy – Henri Guaino, l’auteur du « discours de Dakar ». Celui-ci parle de fermeture et l’autre d’aventure. L’un est aux manettes et aux frontières, l’autre à la pensée et à l’élévation : deux univers dont on attend toujours, ici et partout dans le monde, une conciliation vertueuse. De la même manière que, dans cette même page, on trouve juxtaposés des réflexions sur Tchernobyl et la nécessité de sortir de l’impasse nucléaire, et le point de vue du premier ministre japonais annonçant la résurrection du Japon comme une sorte d’épiphanie technicienne ahurissante. Pour M. Naoto Kan, il s’agit de répliquer à ce qu’il dénomme sciemment une « catastrophe naturelle », nous ramenant ainsi au début de notre entretien où nous évoquions l’obsessionnel désir de domination de l’homme sur la nature, ainsi d’ailleurs que les textes bibliques le lui enjoignent depuis des millénaires… Si le séisme et le tsunami sont en effet des phénomènes naturels, leurs conséquences, elles, sont bien « civilisationnelles » ; elles relèvent de choix économiques, des formes de développement, du dogme de la croissance infinie, de la religion du progrès illimité, de la toute puissance technique, etc. Nier cela ou l’ignorer me fait penser à une formule d’un auteur français qui faisait merveille pour dénoncer l’absurdité de l’anthropocentrisme maladif chez l’homme dit civilisé. Il s’agit d’Henry Monnier et de son fameux Joseph Prudhomme aux célèbres aphorismes dont celui-ci, je cite de mémoire : « Rendons grâce au génie de la nature qui a fait passer les fleuves au milieu des villes »… A propos du génie de la nature, la télé de ce soir nous en apporte un flagrant et terrible démenti : la grêle a détruit 60% du vignoble de Sauternes

• Certains y verront une preuve de plus de l’inexistence de Dieu !

• Comme pour la chute de la flèche de la cathédrale de Beauvais pendant la messe de l’Ascension… Mais la destruction du raisin de sauternes, est-ce donc une catastrophe « naturelle », s’agissant d’un breuvage aussi divinement culturel ?

Entretien avec Gérard Ponthieu

––––––

  • « Les Cathédrales dévoilées », de Christine Le Goff et Gary Glassman, 2010.

** « Tchernobyl forever », d’Alain de Halleux, 2011.

Du même auteur, sur ce blog, une étude de 2004 sur l’avenir de la presse et des journalistes : « BONNE NOUVELLE. Les journaux sont foutus, vive les journalistes ! »

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didson

oui, c’est bon -et ça m’évoque mes récentes vacances à Reims où j’ai visité la superbe cathédrale (qui célèbre aujourd’hui même ses 800 ans) ainsi – à quelques hectomètres de l’édifice, ce même 26 avril, une expo en plein air sur… Tchernobyl (photos de brice maire et textes retraçant le déroulement de la catastrophe et ses conséquences notamment sur la france)

http://greendayreims.wordpress.com/2011/04/14/zone-contaminee-fantasmagoria/

Marc Joineau

Fallait oser un tel parallèle ! Ces deux lignes historiques qui se rejoignent grace aux catastrophes si o n ose dire. Super.

Eh bien, on a envie de le lire, cet article, compte tenu du thème et de la personne.. mais j’avoue qu’à cette heure-ci je n’en ai pas le courage.
Je dirai juste que le 25 avril j’ai manifesté à la centrale du Blayais (Braud – St Louis), qui devrait être fermée puisqu’elle avait été construite théoriquement pour 30 ans. Eh bien, ma foi, que c’est moche!!!
Je colle des vignettes et autocollants anti-nucléaires partout: sur ma voiture, mes sacoches de vélo, et même sur ma porte de maison!!!

Ortholab

Du bluff ou du costaud ? Du l’art ou du cochon ? Du curé défroqué ou du saucisson Jésus ? Étonnant non ?

vincent

J’espère ne pas être incorrect, mais je ne peux pas m’empécher de réagir sur le “grand terrorisme” dont “Les reli­gions ont toutes, peu ou prou dans l’Histoire, été ten­tées.” John nous dit: “Le grand terrorisme anéantit l’ennemi par la vio­lence – but suprême ! – selon des moyens incon­nus jusque là, alliant à la fois tech­no­lo­gie de base et fana­tisme politico-​religieux. Les atten­tats du 11 sep­tembre en sont la « quin­tes­sence »” “Quintescence”, pas sur les chiffres en tout cas! Les attentats du 11/9 ont fait 3000 victimes à New York, alors que les américains en ont fait au minimum 300 000 en Iraq… Lire la suite

jmacgregor

Cher Vincent, merci beaucoup pour votre réaction, qui entraîne la mienne à son tour (vive le débat!). Par “grand terrorisme” j’entends les pratiquants de cette violence pour la violence, comme on parle de l’art pour l’art dans le domaine de la création. Si Bush est en effet un terroriste, il n’entre pas selon moi dans cette catégorie; c’est un terroriste d’Etat agissant au nom des intérêts économiques et financiers de la classe des possédants. L’intervention américaine en Irak visait à préserver les intérêts pétroliers de l’empire, quitte à y mettre le prix en victimes, comme vous l’indiquez. La différence des… Lire la suite

vincent

John, vous ecrivez: “A pro­pos de Hit­ler et Sta­line, qu’on ne peut assi­mi­ler, sinon de façon abu­sive” Hitler et Staline se tirent la bourre dans la course aux millions de morts, en cela on peut les mettre sur un même plan. Ils n’y sont pas seuls: avant les nazis, le nationalisme a déchiré l’Europe depuis la Révolution jusqu’aux tranchées de Verdun. C’est pour tenter d’arrêter cette folie, bien plus carnassière que toutes les autres, qu’on a fait l’Union Européenne. Mitterand disait: “le nationalisme, c’est la guerre”. Né au 18e en Europe, le nationalisme est profondément matérialiste. Il ne doit plus… Lire la suite

jmacgregor

Moins rapide que vous… Je vous rejoins sur l’essentiel. Concernant l’evaluation arithmetique des meurtres des 10 ans recentes, se mefier cependant des chiffres dans ce domaine. Je crois que l’espace “victimaire” s’est autant etendu et dilue dans l’ordinaire de la pauvrete et de l’extreme pauvrete qui equivaut dans bien des cas a de la “mort vivante”, tout just a la limite de la survie. Il faudrait aussi prendre en compte les violences modernes, mentales et sociales, dans les familles et dans le travail, les alenations devenues tres meurtrieres s’agissant de la persone humaine. Cela grandit et concerne des centaines de… Lire la suite

Le Bon

Je me dois de réagir à la phrase : “Oui ! Il y eut bien les cathé­drales et, plus ou moins en même temps, les guerres de reli­gion…” La construction massive de cathédrale se termine au 14e siècle, les guerres de religion, c’est le 16e siècle. Cette approximation de 2 siècles est étonnante de la part d’un chercheur. Au niveau de la différence de temps. C’est un peu comme si l’on écrivait que les guerre Napoléoniennes ont eu lieu ”à peu près en même temps” que la 2e Guerre d’Irak de Bush fils. La configuration sociale des guerres de religion… Lire la suite

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